[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网·中国共产党新闻网视频访谈。今年12月26日是毛泽东同志诞辰118周年纪念日，为缅怀领袖光辉一生，我们特别邀请了中共中央文献研究室副主任李捷同志作客访谈，与网友在线交流。李主任您好，首先请您和网友打个招呼。

    [李捷]:亲爱的网友，你们好。很荣幸和大家来交流。

　　[主持人]:欢迎李主任的到来。

　　

李捷：毛泽东五大历史贡献

　　[主持人]: 今年是中国共产党成立90周年，90年来，中国共产党不断壮大，创造伟业，新中国的伟大缔造者毛泽东同志在为中国革命开拓前进道路的过程中，对马克思主义中国化也进行了艰辛的探索，为形成毛泽东思想这一伟大的政治思想财富做出了杰出的贡献。首先第一个问题想请您回顾一下毛泽东同志的思想及其一生？

　　[李捷]: 这个问题非常重要，也是大家非常关注的问题。应该说，每到一个重大的历史节点，我们党都会隆重地召开会议，回顾党的光辉历史。今年7月1日，胡总书记就在 人民大会堂发表了重要讲话。每一次的重要讲话中，都要提到毛泽东同志，提到毛泽东同志为核心的第一代中央领导集体，及他们做出的贡献。

　　[李捷]:我是长期从事毛泽东研究的。我感觉，至少可以说，毛主席对于中华民族、对于新中国，还有中国共产党来说，至少是有五个方面的重大的贡献。

　　[李捷]: 第一，他带领中国人民经过了长期的革命斗争，终于最后取得了民族独立和人民解放，创建了新中国。为什么说叫民族独立和人民解放呢？大家都知道，1840年 以后，英、法等等西方列强都来侵略中国，欺负和掠夺中国，中国就变成了他们的半殖民地。半殖民地的意思也就是说形式上的主权是在我们国家的政府里，但实际上是操控在这些西方列强国家手里。而且他们的人在我们的国土上犯了法，享有涉外法权，他们不会受到任何的惩处。

　　[李捷]: 为什么又说人民解放呢？当时，我们还处在封建社会，封建社会在中国延续了几千年，到了这个时候它已经进入它的腐朽的时期了，社会矛盾重重，民不聊生，内忧外患交集在一起。所以，无数的仁人志士，包括早期的林则徐、魏源、龚自珍，一直到洪秀全太平天国起义，再到康有为、梁启超，最后到伟大的孙中山先生辛亥革 命，都为民族独立、人民解放作出了不懈努力。

　　[李捷]:但是真正能够给 中国指明了一条道路，找到了方向，而且把它变成现实的是毛泽东同志和他的战友们，以他们为核心的中国共产党人团结奋斗了28年，浴血奋斗，牺牲了上千万的 烈士，包括毛主席自己的家人，六位烈士，其中有五位都是在民主革命时期牺牲的，其中还有一位大家都知道是毛岸英，那是新中国成立以后在抗美援朝中牺牲的。所以，只要到了新中国成立的时候，我们都会想起毛泽东同志和那一代伟人为我们中华民族立下的不朽的功绩。就像小平同志说，没有毛泽东，中国人民还将在黑暗 中摸索很长一段时间。

　　[李捷]:第二个重要的历史功绩就是他在创建了新中国之后，带领我们中国人民走上了一条沿着社会主义来实现现代化的道路。大家都知道中国是积贫积弱，长期是一个自给自足的小农经济的农业国家。到了近代以 后，中国为什么会落伍呢？很重要的是西方实行了工业革命，实现了自己的社会的近代化，而中国从这个以后没有赶上世界的浪潮，被世界远远地抛在后面。这个就是我们苦难深重的中华民族上百年来积贫积弱、被动挨打的一个重要的原因。所以，毛主席和他的战友们从新中国一成立以后就没有忘记要在新的基础上、要在一穷 二白的原来落后的基础上，创建一个工业化的新中国。没有工业化，一切都谈不上。

　　[李捷]: 在这样的一个情况下，1953年，当时国民经济刚刚恢复，抗美援朝战争还没结束、刚刚接近尾声，1953年7月份才签订了停战协定，我们就开始了第一个五 年计划。第一个五年计划非常成功，在苏联的援助下，我们兴建了156个项目，这156个工业项目解决了我们的工业化基础的问题。到现在，我们都已经实行了十二个五年计划了，这都是一步一步接续下来，几代的领导同志、中央领导人，从毛泽东开始，到小平同志第二代领导核心，再到江泽民同志第三代领导核心，再到 胡锦涛同志为总书记的党中央，一代一代接续努力的结果。所以，我们现在享受的工业化的成就，很多东西要饮水思源，不能忘记毛主席他们立下的丰功伟绩。

　　[李捷]: 尽管在这个过程中，毛主席也犯过错误，也偏离过经济建设这个中心，特别是犯了“文化大革命”的错误。如果没有“文革”，本来我们的发展、新中国的工业化建 设会有更好的基础，会取得更大的成就。但是，尽管如此，我们的工业化建设始终没有停顿，就是在“文革”这艰难的十年中，排除各种干扰，还是在继续进行。最 显著的就是1970年卫星发射成功。随后，1975年我们返回式的卫星第一次成功回收。另外，大家都知道的三峡工程，三峡工程的一个试验性的工程，也是打基础的工程，葛洲坝水利枢纽工程的建设也是在70年代开始的。还有中美关系正常化以后，成批、成套地引进西方的化工设备，都是从那个时候开始的。

　　[李捷]: 到了70年代中期，我们国家已经实现了现代化的第一步，也就是已经初步建成一个比较完整的、独立的工业化体系和国民经济体系，解决了整个工业基础的问题，解决了我们制造业从无到有的问题。过去我们不会造汽车，1958年有了自己的汽车，过去我们不会造歼击机，到了50年代中期，我们有了自己的国产的歼击 机。后来我们还想在航空工业上，包括造船业等等各方面取得一些突破性的进展。当然这些都是后来因为“文革”的原因都被延误了。也包括四个现代化目标的提出 和现代化的战略部署最初的制定，这都是在毛主席主持下进行的。

　　[李捷]: 当年提出来四个现代化：现代化的农业、现代工业、现代科学技术，还有现代国防，这些目标都是在毛泽东时代定下的。虽然没有最终实现，但是已经打下了第一步的基础，这就是我们学术界经常讲的中国在70年代中期完成了初始工业化阶段。在这个基础上，我们才能谈向全面的现代化迈进。也就是说到我们21世纪中叶将 基本上实现现代化，接近中等发达国家的水平。这个目标我们已经一步一步地接近了，这是一个了不起的历史性的进步。

[李捷]:第三个重要贡献就是极大加强了我们的国防。大家都知道，我们在1840年以后，很长一段时间，无数的仁人志士都慨叹我们“有边无防”。我们有广阔的边疆、广阔的海洋，但是 我们没有设防，就是设了防也经不起西方列强、船坚炮利的打。所以当时甲午海战，一个小小的邻国——日本，我们都败在它的手下，这对有识之士是极大的震动。 所以，在新中国建成以后，毛主席在非常困难的情况下，既没有财力，也没有工业基础，白手起家，使我们的国防工业、国防现代化得到了长足的进步。

　　[李捷]: 首先是我们的军队。大家都知道，我们是靠小米加步枪，而且就是靠陆军，而且陆军的火炮装备、现代化装备极少，在这样的情况下，我们打败了国民党800万军 队，把他们赶到台湾的海岛上去。但是新中国一成立以后，毛主席就提出来这样的情况我们必须要改变。所以，很快就提出来要建设强大的海军，巩固我们的海防，建立强大的空军，来巩固我们的空防。很快到了50年代的后半期，就提出来要加强国防工业的建设。而且要加强我们的三线建设的布局。那个时候我们的主要工业，包括国防工业都在沿海，内地很少有工业。所以，毛主席亲自主持，包括三年困难时期，虽然有暂时的调整，有的企业下马，但都很快恢复过来。

　　[李捷]: 特别是到了60年代中期和整个的70年代，我们的国防工业，特别是三线建设整个完成了合理的布局。从沿海到内地，一直到西部地区，到处都有我们的工业基地，包括原子能基地、核试验基地等等，都建成了。这是了不起的。正因为这样，这么长时间我们共和国从50年代到60年代不断地有局部战争，不断地有紧张的 态势，但我们的整个边防和国防仍然是非常稳固，没有谁敢轻易地来欺负我们。这也是一个了不起的贡献。

　　[李捷]: 第四个重要的贡献就是毛主席建设了一个马克思主义的先进政党，这就是我们中国共产党。在中国共产党中，首先是奠定了我们的思想基础，这就是实事求是的思想路线。同时，奠定了我们很好的群众基础，这就是我们深入民心的一个优良的传统，就是群众工作路线。同时还形成了一系列优良的传统和作风，中国共产党从诞生 之日起就肩负着民族独立、人民解放和国家富强、人民富裕这样一个神圣的使命。为了完成这样一个使命就必须要有一套科学的世界观和方法论来认识世界、改造世界，改造我们伟大的祖国，使她真正实现民族复兴。这样一个科学的世界观和方法论，就是马克思主义中国化的正确的道路。这个法宝一直到现在，延续至今。

　　[李捷]:应该说毛主席在有生之年，他并没有对毛泽东思想的活的灵魂做过概括。这个活的灵魂是谁来概括呢？是小平同志。小平同志把它概括为：实事求是、独立自主、群众路线。这三大法宝既是我们毛泽东思想的哲学基础，同时，也是我们中国特色社会主义理论体系的哲学基础。

　　[李捷]: 最后一个非常重要的贡献就是极大的提升了我们国家的国际地位。我们原来在世界上没有国际地位，最后我们抗日战争取得胜利，这是中国近代史上第一次反法西斯、反侵略的彻底性的胜利，是我们提高国际地位的的重要转折点。但之后很长一段时间里面，我们国家依然还是陷入了内战，为了赢得最后的国家和平，在此基础 上赢得大国地位，毛主席和中国共产党做了不懈的努力。

　　[李捷]:在创建 了新中国后，首先我们面临的还是美国不承认我们的问题。当时，美国提出一个理论叫做“尘埃落定”。“尘埃落定”意思是什么？就是中国共产党不可能把新中国 维持几年，等有朝一日共产党下了台以后再说，美国再跟我们考虑建交的事，实际上就是不承认中国共产党的执政地位，也不承认新中国在世界上的地位。

　　[李捷]: 在这样一个情况下，我们是不信邪，也不怕各种各样的压力，中国共产党有骨气，赢得了抗美援朝战争的胜利。通过抗美援朝战争的胜利，美国人不得不和我们打交道。于是，1954年在日内瓦召开了一个国际会议，解决朝鲜半岛问题和印度支那问题，美国人不得不邀请我们参加，它一方面外交上不承认我们，但是它又不得不承认在国际会议上没有中国的参加这两大问题解决不了。

　　[李捷]:在这 样的情况下，我们经过了长期的斗争，包括我们的外交谈判。中美两国的大使级的谈判事实上是从日内瓦国际会议以后就开始了，1956年中间断了一段，“文 革”期间也断了一段，但是时断时续长达十多年之久，这应该是一个外交谈判史上的一个奇观。通过这样一个谈判，培养了我们新中国的一大批外交人才，也同时迎来了后来1972年的尼克松访华。

　　[李捷]:尼克松作为当时的美国总 统，是在什么样的情况下访问的呢？是在和中国没有外交关系，美国还不承认中华人民共和国的国际地位的情况下。但他不能不来到中国，谋求中美关系的正常化，签订了著名的《上海公报》。这个了不起的外交成就极大地提高了中国的地位，也打开了我们和西方国家的关系正常化的大门，才有我们后来改革开放对外开放的基 础和前提。

　　[李捷]:另外，在这个过程中，我们中华人民共和国还恢复了在联合国的常任理事国的合法席位，还有其他的联合国的一系列的机构里面的合法席位，把国民党的代表赶了出去。这一点来之不易，我们要永远牢记广大发展中国 家和穷朋友。毛主席、周总理当年就一再嘱咐说，我们永远不能忘记穷朋友，是这些人抬轿子把我们抬进联合国的。

　　[李捷]: 概括这五个方面的历史性的成就，可以说毛泽东同志是一个不朽的民族英雄，他为了中华民族的独立、中国人民的解放，为了新中国的繁荣富强，为了老百姓能过上好日子，为了人民的幸福，无私地奉献了他的一生。当然他也有错误的时候，包括犯严重错误的时候，这也是给人民带来了很大的损害，对国家、对民族、对我们的 党都带来了很大的损害，给人民也带来了损失。但是，人民永远牢记他，什么道理呢？就是因为从总的来说，没有毛泽东，我们不可能有今天这样一个幸福的生活。

　　[李捷]: 所以，我们党在每一次回顾的时候都讲到这一点。当然我们还要说一句话，就是如果没有十一届三中全会以后，党带领我们大胆地抛弃了过去的对社会主义传统观念的束缚，长期以来的“左”的束缚，我们也不可能走到改革开放这条路上。这一点来说，应该是小平同志的功劳，也是后来从小平同志到江泽民同志，一直到胡锦涛总书记，我们中国共产党一代又一代人不断奋斗的结果。

[主持人]:您从五个方面又带我们重温了一下那一段波澜壮阔的历史。众所周知，中央文献研究室的主要任务是编辑党和国家主要领导人的著作，研究他们的思想和生平。是否能请您介绍一下，对于毛泽东思想和理论方面，最近又出版了哪些最新的研究成果？

　　[李捷]:大家都知道，中央文献研究室是专门编辑和研究老一代革命家的思想生平的一个专门的机构。非常感谢人民网，在人民网上有我们专门的网页，有兴趣的网友可以进一步了解我们的情况。以前我们就不多说了。

　　[李捷]: 大家都知道，毛主席在世的时候曾经主持编辑过《毛泽东选集》，到了1991年，也就是建党70周年的时候，我们当时曾经根据他生前的遗愿对《毛泽东选集》的注释做了修订，而且在四卷的文章里面，补充了一个他生前非常喜爱的文章，这就是《反对本本主义》。在这个之后，我们后来又编过毛泽东文集八卷本，毛泽东 文集的八卷本，其中后面三卷，就是第六七八三卷都是关于建国以后的文献。

　　[李捷]:这些文献加在一块就可以说毛主席的主要的有代表性的著作，现在已经不是四卷的概念，一共是四卷加上后面的毛泽东文集的八卷，一共是十二卷的概念，它是互相不重复的。这些在网上都可以查到。我们也衷心的希望网友们关注这些编辑的成果。

　　[李捷]: 与此同时，我们最近这两年又推出了一些新的作品，一个是去年年初推出来的《建国以来毛泽东军事文稿》，一共上中下三卷，这是我们和军事科学院专门研究毛泽东军事思想和毛泽东战略思想的专家一起合作，用了一年多的时间编出了三卷本的文集，补充了这方面的缺憾。大概整个的字数有80多万字。从新中国建立，怎么样创建我们的人民海军，创建空军，抗美援朝的决策和整个抗美援朝战争，以及后来怎么样保卫我们的边疆，加强边防、海防，加强三线建设，这里面都有全面的记 述。

　　[李捷]:这里面其中特别值得一提的，如果各位网友有兴趣可以找来看，这就是毛主席在60年代和钱学森的一个谈话，这个是我们过去没有发现的。实际上是钱学森当时因为毛主席召见他，很突然，所以没有来得及做准备。钱学森同志去了以后，和毛主席谈，那时候半夜，谈完回来以后他都顾不上休息，马上根据他的记忆，追记了这篇谈话的记录，非常珍贵。那里面就谈到要发展我们的远程 导弹的问题，而且毛主席还用了一个形象的比喻，说有矛必有盾，所以提出来要研制反导弹的武器。这些都是很有远见的。

　　[李捷]: 后来到了1975年，他还作了一个重要的批示。有一个著名的西北军的将领叫孔从洲 ，毛泽东跟他是亲家，孔从洲将军研究了整个国际上的军事战略发展，就提出来要搞电子对抗的研制。他是通过叶帅转到毛主席那里去的，毛主席看了以后非常重视，作了重要的批示。从那个时候开始，我们就开始搞电子对抗。现在大家也 都知道，这其中包括信息战等等方面，现在国际上是越来越重要了。可以看到，当时的老一代革命家是一个群体，不是毛主席一个人，他们的作用是互补的。

　　[李捷]: 今年建党90周年，我们还编了一个《毛泽东思想年编》，来反映毛泽东思想的整个从早年到晚年，整个的形成发展的过程。我们还编了一本叫做《毛泽东思想形成与发展大事记》，因为三中全会以后做了一个重要的论断，这就是毛泽东思想是以毛泽东同志为代表的中国共产党人的理论创造、理论贡献。这里面同时周恩来总 理、少奇同志、朱德同志，还有其他的老一辈革命家，都对毛泽东思想的形成和发展做出过重要的贡献。那么《毛泽东思想形成与发展大事记》与《毛泽东思想年编》不一样的是什么？我们把毛泽东这一代老人家作为一个完整的群体，以毛泽东同志为核心的完整的群体，他们对毛泽东思想，从这个群体的角度来描述毛泽东思 想是怎么样形成、丰富和发展的。大家如果看了《大事记》以后也会强烈地感受到毛主席对毛泽东思想的形成和发展的作用和贡献是第一位的，是别人无法比拟的。但是只有毛泽东同志，没有其他人的贡献，这个毛泽东思想也不可能达到后来那样一个洋洋大观的科学体系，它包括了各个方面的科学体系。

　　[李捷]: 比如，周恩来总理就从统战思想、外交思想和知识分子政策等这些方面做出了重要的贡献。朱德同志从军事战略思想，特别是游击战争的战略战术和创建军队，包括军队的屯垦思想等这方面也做出了重大的贡献。刘少奇同志从党的修养、党的理论这些方面也做出了很多独到的贡献，包括60年代他关于社会主义改革的一些思想，都对毛泽东思想做出了一些重要的贡献。此外，还有陈云同志、邓小平同志，都对他做了贡献，我们这本书里有全面的反映。

　　[李捷]: 我们的工作是没有止境的，毛主席的档案现在比较完整地保存下来了。这里面是一个丰富的思想宝库，取之不尽用之不竭，所以我们的任务也永无止境，我们现在还在不断地做一些事情。大家都知道，再过几天就是毛主席的118周年的诞辰，再过两年就是毛主席的120周年诞辰。到那个时候，我们还会有一些重要的著作和 成果奉献给各位网友，奉献给理论界和史学界的一些朋友们。

　　

李捷：毛泽东的"过"不能说成是"罪" 区分要看主观动机

[主持人]:我们也期待着看 到更多更好的这样的著作，让网友能阅读到。 您刚才提到，今年是毛泽东诞辰118周年，前不久中央文献也是在广州召开了“毛泽东思想生平研究分会第三届年 会”，年会的主题就是“毛泽东与马克思主义中国化”。您在致辞中曾经提到过，目前境内外出现了一些对毛泽东同志的污蔑、贬损和攻击的言论。对于这样的言论，您怎么看待？有哪些需要澄清和反驳的呢？

　　[李捷]:我觉得其实刚才我讲到的五个方面的成就，和他作为中华民族英雄的历史地位，实际上就从正面回答了这个问题。

　　[李捷]: 现在有一个在很盛行的观点，好像认为毛主席建国前有功，建国后有罪。这个认识好象现在有一些人也信以为真，因为它模糊了很多东西。我觉得这个问题我还想谈谈我的看法。所谓“功”和“罪”的问题，这个是要做具体的分析的，而不能够单从一些表面的现象来做结论。这里面一个核心的问题就是毛主席在新中国成立以后 犯的错误，也就是我们经常说的毛主席的晚年错误。他究竟是一种在探索中的“错误”，还是一种“罪”。这个就是一个大是大非问题，是来不得含糊的。

　　[李捷]: 我们认为毛主席在新中国建国以后，尽管犯了很多的错误，但是，首先一个区别“错误”和“罪”的很重要的原则，就是要看他的主观动机究竟是如何。毛主席尽管 犯了那么多的错误，但是他是为国家、为人民，而不是为了一己私利来考虑的，是在探索中发生的。比如说“大跃进”的失误，他当时犯了违背经济建设规律急于求 成的错误。但是他的出发点是因为当时他有一个判断，认为在短期内世界大战打不起来。50年代中期，包括朝鲜战争爆发之前和朝鲜战争爆发之后，世界各国的政 治家，特别是大国的政治家，都在关注一个共同的问题，就是新的世界大战能不能打得起来。因为20世纪上半叶，在短短的40年中间，人类整个接连不断的经历 了第一次世界大战和第二次世界大战，两次世界大战的间隔非常短，所以在这样的情况下，大家都在关注整个的世界局势。苏联在关注，美国在关注，英国在关注，法国也在关注，我们中国更在关注。因为这件事情对我们实在太重要了。

　　[李捷]: 毛主席当时分析判断了整个国际形势以后，认为至少在我们中国能够赢得15年到20年的和平建设的环境。所以，他就希望能够抓住这样一个历史的机遇来搞建设。同时他也有个心结，就是他经常和一些外宾说的，现在中国这么落后，老百姓的日子这么穷，我将来一旦见了马克思以后，也就是去世以后，马克思都会责备 我，都会不原谅我。他会问，你那里的人民生活得怎么样了？他说我就没法回答了。他总是希望在他的有生之年使得中国能够发展得特别快，这就是他为什么会犯在经济建设上的主观急躁病的一个重要的思想动因。他那个诗句里面也讲到了，一万年太久，只争朝夕。作为一个浪漫的诗词，表达战天斗地的决心，改造中国的决 心，这是可以的。但是作为现实来说，用这种方式来改造现实，这就是难免会犯错误的。

　　[李捷]: 这样一种主观的动机和现实发生了很大的差距，这就叫事与愿违。我们日常生活中都会碰到这种情况，就是自己本来想的挺好的，愿望也不错，想帮助别人，或者是为谁好，结果可能做完了的事，最后的结果并不理想，甚至完全不是那么回事。这时候往往我们会问，怎么事情搞成这个样子？这都是我们太正常的日常见到的一种 情况。更何况像毛主席这样的伟人，他面临的情况太复杂了。最后等到他发现大跃进最后的结果实际上是失控了，不是他所能够左右的，很多情况都是失控了。在这样的情况下，饿死了很多的人，面对这么一个情况，毛主席是非常悲痛的、非常自责的，这就是事与愿违。和他的美好的愿望是完全违背的。所以，要看他的动机。

　　[李捷]: 另一个要看他是不是在主动地纠正自己的错误。“大跃进”他发现了以后，他是在努力地纠正自己的错误，而且他表示要同舟共济，和老百姓同甘共苦。当时三年困难时期，出现了饿死人的情况，如果这些情况发生在其他国家，是不可想象的，会造成社会动乱。但是那个时候，党在人民心目中有崇高的威信，大家都相信这个党 能够自己克服自己的困难，能够自己纠正自己的错误。所以从这一点来说，人民也相信党，也原谅党，我们是自己纠正自己的错误。

　　[李捷]: “文革”的错误虽然毛主席没有自己能够彻底纠正，虽然他还坚信他的这一套“文革”还是正确的，还是必需的，是为了捍卫马克思主义的纯洁性，为了使我们党和 国家永不改变颜色所必需的一个措施。尽管如此，但是他在“文革”中其实也出现了大量的失控的情况。在这样的一个情况下，他也是尽了最大的努力，一个是稳定局面，号召革命的各个派别能够联合起来，然后实行老中青的三结合，革命干部和革命群众的三结合，来稳定这个局势，而且他在他能够认识到的范围内还是保护了 一些老干部，保护了大批的民主党派的人士。这样就使得这个“文革”的灾难得到了很大的控制。

　　[李捷]: 而且“文革”整个的情况，虽然毛主席自己没有纠正，但我们党最后还是把它纠正过来了。纠正过来以后，小平同志主持，很慎重地要做第二个历史决议，经过了上上下下的反复讨论。当时，党内思想也很混乱，认识不一致，经过了四千人范围内的反复讨论，最后对毛主席的是非功过做了一个科学的界定，就是首先毛主席犯的 错还是犯了错误，是探索中的错误，他的主观愿望是好的，而且他认识到的错误，他是在努力地改。同时，这些他犯的错误和他一生所做的贡献相比，它还是第二位的，不是第一位的，所以我们不能否定毛泽东，不能否定毛泽东领导下的这段历史。我觉得现在实践已经得到了证明，这个决议是非常正确的。

　　[李捷]: 所以我在广州的会上还特别批驳了，现在也有人传，说是小平同志1993年曾经讲过，好象“第二个历史决议”要重新做如何如何的，其实这完全是造谣。我们文献研究室就有邓小平研究的专家，档案都在。居然有人公然的造谣，我觉得这种谣言是站不住脚的。小平同志专门讲过，如果这个历史决议不能对毛泽东和毛泽东思 想做出科学的评价，整个决议都可以不做，这个白纸黑字都写在《邓小平文选》。各位网友也可以认真去翻看。

　　

李捷：对毛主席私生活描写得越细越逼真 越是站不住脚

[主持人]:我们在准备访谈的时候也提出了这个问题。包括对于毛泽东晚年所犯错误的问题怎样看待和当代人应该怎样评价毛泽东同志的功过。刚才您都已经给我们分析到了。

　　[主持人]:目前还有一些文章是把关注点放在了毛泽东同志的私人生活上，比如说对毛泽东进行恶意的攻击，当然这些内容都是毫无根据的。对于这些文章，我们应该怎样去辨别真伪呢？

　　[李捷]: 实际上关于所谓私生活的问题，一直都在说，也是各种说法不断。实际上我觉得，如果对于网友来说，其实一个最简单的办法就是你看它描述的越细，活灵活现，越是活灵活现，越像写小说那样，越是逼真，有鼻子有眼，似乎好象他们在那做的一切，描述的那一切私生活都有一个第三者在那全部都窥见了，甚至感觉是录了像一 样，越是这样描写的越细，越是站不住脚，这是一个基本的分析方法。

　　[李捷]: 另外，毛主席的医疗档案、保健档案，因为毛主席当时的保健是全党最重要的一件事情。所以，毛主席的医疗档案完整地现在都保存在中央档案馆，原封不动地都保存在中央档案馆。这里面完全可以说明问题。毛主席的身体情况。甚至有人造谣说毛主席有淋病，就是一种性病，这个事情其实是很无聊的，但是我们还是认真对 待，我们专门在中央档案馆的配合下，专门调阅了毛主席的保健档案，事实证明根本没有这么一回事，所以很多的谎言既无聊也没有意义。

　　[李捷]:我也到国际上去做过一些交流，其实我专门问过一些著名的学者，也是西方很有名的，比如施拉姆先生，作为他们来说，他们都讲了，我们搞这种历史研究的人，搞思想研究的人，对这些私生活的事情，我们没有任何的兴趣，而且很多事情恐怕都是无聊的。

　　

李捷：党史工作者要放下身段 用青年人的语言和方式讲历史

　　[主持人]: 听了您的介绍，我们相信网友在对这些文章的鉴别上肯定会有一个自己的提升。现在很多网友都是年轻人，当然现在也有很多党史专家和学者都在担忧一件事，就是我们青年对历史不清楚，对党曾经发生的事情也不了解，对这一类的知识不感兴趣。我们常说青少年是我们祖国的未来和希望，针对目前青少年对于党史的这种态 度，请问李主任，您认为应该从哪些方面入手，让我们的这些孩子们对党的历史产生兴趣，自觉自愿地去涉猎这方面的知识呢？另外，还有一些不同阶层的人应该如何去学习和了解党的历史？

　　[李捷]:刚才你说到的这些情况都存在，而且 我们也都有过一些经历。因为这些年，我也在大学里面有的时候去做讲座等等。从这些接触里面我切身地感觉到，问题似乎是出在他们身上，但是实际上仔细挖根源还是我们自己。我面对这种情况往往有一种深深的自责，这种自责是什么呢？说明我们党史工作者、研究老一代革命家思想生平的这些学者们一定要转变思想作风， 要从文风上做文章，要从文风的转变和工作作风的转变来做文章。这样才能切实地负起我们应有的责任来。实际上去年召开的全国党史工作会议上，中央领导同志已经在这方面提出了很高的要求。

　　[李捷]:怎么转变我们的文风呢？首先就 是不能自说自话，我们要用青年人能够说得懂的语言来说，而不是用那种专业术语、政治术语来表达这些事情。而且我觉得应该更多地去通过讲故事，向青年人和老员工告诉历史的本然是怎么回事，然后再用一种深入浅出的方法做分析，说明对这些历史的本然应该怎么看，怎么做分析。这样教会他们一种方法，告诉他们历史的 真实是怎么样的。

　　[李捷]:另外这几年我一直在想这个问题，就是各位网友都非常熟悉了，就是现在我们的动漫发展是非常好的，势头非常好，很多地方，比如杭州，还有东莞，都有动漫节，都有动漫博览会，我也很关注，我也看。其实 动漫这种方式是一个很好的方式，如果我们党史工作者能够放下自己的身段，来和搞动漫创作的年轻人合作起来，能够把很多东西、很多活灵活现的生动的东西、历史的东西再现出来，通过动漫再现出来，我想都会取得很好的效果的。

　　[李捷]: 其实整个的中国革命是一个非常具有戏剧性的史诗，比如毛主席诗词也是我们不朽的史诗。比如长征、四渡赤水，包括三大战役，包括抗美援朝，等等很多东西我觉得都可以通过动漫来展现，也包括当年周总理他们这些人远渡重洋，包括朱老总、小平同志、李富春同志，这些人远渡重洋到法国、德国寻找真理，了解西方的工人 运动的情况、社会主义运动的情况，这些东西完全都可以用动漫的方式还有其他青年人喜好的方式表现出来。

　　[李捷]: 甚至有的时候我都有一种奇想，我有的时候如果稍微闲下来，我偶尔也会玩一玩游戏，就是网络的游戏，我觉得这个对于放松人还是很有好处的。我当时有一个奇想，其实革命过程中的很多的事情，其实用网络游戏也可以来表现的。如果这样的话，我们应该说在这些方面，现在是一个信息时代、网络时代，给我们党史工作者 开辟了一个广阔的前景。所以，我们不应该责怪青年人，而是要利用这些很好的传媒、很好的平台来贴近青年人、接近青年人，来引导他们了解我们这段辉煌的历史。

　　

李捷：评价毛泽东功过 “定性”比“定量”分析更科学

　[主持人]:李主任，您来作客我们人民网的消息通过强国论坛发出之后，有很多网友提出了问题。因为时间关系，我们就简单回答网友几个问题。

　　[主持人]:网友“达摩剑仙”说，在“党的若干历史问题的决议”里对毛泽东同志的功过是这样说的，说毛泽东对中国革命的功绩远远大于他的过失，他的功绩是第一位的，错误是第二位的。这里并没有简单用“三七开”或“四六开”，而是用了“远远大于”，这是为什么呢？

　　[李捷]: 我觉得这样一个理由很简单，就是这样来表达更科学，也更加贴近真实。因为我们都知道，如果搞历史研究，现在大家希望既要定性研究，也要定量研究。所谓定性研究，比如说这个历史决议讲的，他的功绩远远大于他的过失，功绩是第一位的，错误是第二位的，这就是定性的分析。同时，搞历史研究的又不满足于这个，他又 要想要有一点定量的分析，比如究竟是“三七开”还是“四六开”等等的这些东西。我觉得作为个人的历史的研究，他怎么去研究？这个都是可以的，都是无碍大局 的。但是着重一个党的决议里面的一个郑重的评价，有这样一个定性的分析是非常必要的。

　　[李捷]: 这里面就告诉我们两个信息：第一，怎么样看待毛主席的错误。首先，其实当时给我们最震惊的一点是什么呢？就是毛主席也会犯错误。我是1978年上的大学， 那个时候我都是年轻人，我是1955年出生的，1978年上大学的时候，那时候也就是二十多岁，年轻人。当时我们也经历过这个。原来都觉得毛主席是一贯正 确的，感觉到毛主席确实和神一样的，他不会出错的，他不会犯错误的，跟着毛主席，听着毛主席的话，我们就没问题，我们就会沿着正确的道路一直笔直笔直地往前走。到了这个时候发现毛主席也有错误了。这个时候就产生一种困惑，毛主席也会犯错误，那今后还信谁的？

　　[李捷]: 经过了第二个历史决议，当时我还在学校呢，1982年做出的时候，我还在大学里读书呢，就给了我们一个定性，就知道了，尽管毛主席犯了错误了，但是他一生 来说，主要的还是正确的方面。正确的方面我们要坚持，但是对他的错误的东西，我们一不能护短，二我们还不能再犯，同时我们还要走出一条新路。当时这个历史决议给我们这样一个决议是非常必要的。至于它怎么开，如果说仅仅是这么去分析的话，我觉得往往有的时候不会得到一个科学的结论，就会违反历史的辩证法。很 多时候成功和失误的原因往往都是在一个事情上犯了失误。

　　[李捷]:我举 一个很简单的例子大家就清楚了。比如毛主席得益于什么呢？得益于群众路线。群众运动，那是他得心应手的方面。我们土地革命时期、抗日战争时期，都是靠了人民战争，都是靠了群众运动，他是得心应手的。但是他犯错误也犯在对群众运动的过分的迷信方面，过分地理想化方面。所以文化大革命，他就万万没想到，群众运 动搞不好，脱离了法制，脱离了党的领导，就会失控，就会被少数人所利用，这是他万万没想到的。所以我经常用一个不一定很恰当的比喻，叫做成也萧何，败也箫何。所以我们有的时候要真正地总结历史教训，应该是这样来辩证地分析问题、看问题。这样可能总结出来的问题会更深刻一些。比仅仅说三七开、四六开要好得 多，那个实际上有点机械，也容易简单化、表面化。

　　

李捷：总结历史经验 推进党内民主，让权力在阳光下运行

　　[主持人]:我们最后再看一位网友的提问。这位网友叫“糊涂神侠”，他说要正确评价毛泽东，我有一个问题想请教一下。请问打倒刘少奇、彭德怀，是不是个人私怨成份更重？还请客观评价。党又如何保证领导人的权力永远执政为公？

　　[李捷]: 首先毛主席打倒彭德怀、打倒刘少奇，这是个历史性的错误。但是这个背后实际上不是一个简简单单的个人恩怨就能够了之的。我过去也看到，很多人认为彭老总在 “庐山会议”上为什么会受批判呢？是因为他没有保护好毛岸英。实际上并不是这么一回事。毛岸英牺牲了以后，出了这个事情，大家都知道，是美国空军侦察发现的，然后投了燃烧弹，而且它是用两轮轰炸，用第一轮的假象掩护第二轮的轰炸，这样毛岸英就牺牲在敌人的燃烧弹底下。

　　[李捷]: 毛主席首先想到了，因为毛岸英是在志愿军总部，是和彭老总在一起，他是当时志愿军总部的俄文翻译，而且负责机要这方面的工作。所以毛主席首先想到的还是彭老总的安全，专门打过电报，这个电报现在都还在，就是要彭老总一定要注意防空安全。这个事情作为他来说是不足挂齿的。但是最重要的一个根本性的原因在哪 呢？就是他误解了彭老总在庐山会议上的那封信。他为什么会误解呢？一般来说彭老总要是对大跃进提意见，以毛主席当时的状态来说，他是可以接受的。但是彭老总在讲完了所有的问题以后，他作了一个分析，这个分析就把当时犯错误的原因归结为一句话，这句话是非常要紧的一句话，叫做“小资产阶级狂热病”。

[李捷]:什么叫做“小资产 阶级狂热病”呢？大家知道毛主席主持起草过第一个历史决议，这第一个历史决议说到中国为什么在土地革命战争时期会连续发生三次“左倾”，特别是王明的“左倾”冒险主义的时候，做了一个思想根源的分析和阶级根源的分析。其中就讲到这些人犯了“小资产阶级的狂热病”，不愿意在农村里面做这种耐心细致的长期艰苦 的工作、深入的工作，而愿意轰轰烈烈地干一番，这就是他的“左”的一个根源。现在彭老总用了这个话以后，实际上也说毛主席犯了路线错误，这是当时毛主席所不能接受的。

　　[李捷]:其实他们之间的问题还是在于政治问题上，在于当时所说的路线问题上。当然事实证明毛主席的判断是错的，是误解了彭老总。但是它的根源绝不是个人恩怨这么简单的一件事情。

　　[李捷]: 作为刘少奇也是这样，其实大家都知道，刘少奇同志在党内有这么高的地位，除了是历史的原因，除了少奇同志本人的原因之外，很重要的是和毛主席对他的倚重直接有关的。所以在很长一段时间里面，他都是非常信任少奇同志。少奇同志对他的思想也领会得比较透。根本的最重要的分歧还是发生在1962年七千人大会和这个之后。就围绕着怎么样总结、怎么样克服困难，怎么样总结大跃进失误这个问题上，两个人发生了一些原则性的分歧。少奇同志就认为应该要吸收一些现代的管理 方法，包括苏联的，包括西方的管理方法，应该搞托拉斯等等，要按经济规律，用经济手段来管理经济。而毛主席那个时候还更多地不是从这方面出发，所以他就认为少奇同志他们偏离了他的方向。

　　[李捷]:后来发动四清运动也好，发动 文化大革命也好，少奇他们并不是反对的，而是努力紧跟毛主席的，但是在具体做法上发生了原则性的分歧。毛主席就认为他们这些人实际上还是为了要压制群众，来保护自己过关。而毛主席自己的想法是要解决修正主义的问题，解决修正主义就在党内的问题，解决走资派的问题。事实证明，少奇同志他们不是修正主义的，不 是走资派。但是毛主席当时就这么认定，这就是一个历史性的悲剧。

　　[李捷]: 当然如果我们进行细致的研究，你说完全100%地排除个人的恩恩怨怨，这个恐怕也难以排除。但是如果说这个恩恩怨怨就是主要的，那是不得要领的，其实核心 的问题还是当时的政治上的问题。这样也就说明了什么呢？我们总结历史经验，其实解释历史是和总结历史经验密不可分的。如果你要是把它仅仅归于个人恩怨的话，其实意思也就是说这个事情很难解决。现在人与人之间总的是和睦的，但是疙疙瘩瘩、磕磕碰碰总是难免的。所以就意味着好象没法总结这个经验了，实际上是 可以总结的。正因为如此，所以我们党中央在以后是高度重视两个东西：

　　[李捷]: 第一，就是要思想路线的端正，是决定一切的。这个思想路线是实事求是，它体现在政治路线上就是我们党在社会主义初级阶段的基本路线，就是一个中心、两个基本点。只要坚持了这个，就会避免文化大革命这种悲剧的发生。第二，就是要党内生活和国家政治生活民主化、科学化。这方面的就是一定要对权力加强监督，特别 是一把手的权力。毛主席晚年犯错误的一个重要的原因，现在很多人，特别是西方的学者，老是在用权力斗争来说这个事情，说毛主席晚年犯错误的原因。其实，不是大权旁落，你要和实际情况去比对。当时的状况并不是大权旁落，就是当时刘少奇是处于党内第二位的，被打倒之前是党内第二位，他也没有拥有至高无上的权 力。当时在党内唯一拥有至高无上权力的就是毛泽东同志。所以，当时恰恰的问题不在于大权旁落的问题，不在于是毛主席要把失去的权力夺回来的问题，把他自己的权力夺回来的问题。当时文化大革命发生的一个重要的原因就是我们党内缺乏民主集中制，民主集中制遭到破坏。结果在这样一个情况下，形成了毛主席的个人崇 拜，形成了毛主席拥有至高无上的权力。

　　[李捷]:所以，文化大革命这些 事情一发生以后，没法制止，只能就这么下去了。而且最后闹到连毛主席本人也失控了，所以他到最后的时候，文化大革命最后的时候，他只能说这样的话，叫做 “文化大革命已经八年，全党、全国、全军要团结，还是以安定团结为核心”，他自己都希望要安定团结了，但是文化大革命始终在他有生之年，没法收场。这个就给了我们在党的制度建设和国家的政治生活上一个重要的警示。

　　[李捷]: 所以，我们现在党中央是特别强调要推进我们的决策的民主化、科学化、程序化，这是非常对的。只有沿着这样一条路，推进我们的党内民主、推进我们的社会主义民主政治建设，我们才能够真正地防止“文革”这样的悲剧再次发生。所以，我觉得十七大报告里面特别讲到了一点，就是要让权力在阳光下运行，这个阳光下，我的理解是什么呢？就是人民民主，就是要在人民的阳光之下，在人民民主的强有力的监督之下来保证人民权力为人民所用、为人民所控制、所掌握。

　　[主持人]:非常感谢李主任今天能作客我们的演播室与网友在线交流。我想包括我在内，很多网友都能从今天的访谈中获益匪浅，我们也非常诚挚地邀请您有机会、有时间的话，下次再作客我们的演播室。我们今天的节目就到此结束，感谢网友的关注。

　　[李捷]:谢谢！